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SPÖ-Ministerin Korinna Schumann und ihre estnische Kollegin Karmen Joller im Gespräch über zwei völlig unterschiedliche Gesundheitssysteme.
Die Presse: Frau Ministerin Joller, Sie wurden in Estland zur Ärztin des Jahres gekürt. Was macht einen guten Arzt aus? Karmen Joller: Ein wirklich guter Arzt glaubt niemals, dass er oder sie alles weiß.
Ein guter Arzt hinterfragt immer, informiert sich stets über den neuesten Stand und stützt sich auf Fakten. Heutzutage sind digitale Mittel dafür unverzichtbar. Und natürlich auch KI. Joller: Patienten wollen immer jemandem in die Augen schauen.
Aber gleichzeitig sind Patienten heutzutage manchmal sogar schlauer als Ärzte. Joller: Ja, Dr. Google, den berühmtesten aller Ärzte. Er hat für alles eine Lösung, und dazu gehört meistens auch der Tod, ein sehr schmerzhafter Tod. Mittlerweile gibt es auch Dr. ChatGPT und Dr. Copilot.
Aber wir wissen, dass im Internet auch viele Falsch- und Fehlinformationen verbreitet werden. Österreichs Ärzte klagen darüber, dass sie zu viel Zeit damit verbringen, Formulare auszufüllen, anstatt mit den Patienten zu sprechen. Haben sie recht? Korinna Schumann: Wir sind gerade dabei, das System grundlegend weiterzuentwickeln.
Für mich ist dabei ein Grundsatz entscheidend: Das Gesundheitspersonal soll seine Zeit für die Patientinnen und Patienten verwenden können. Genau deshalb setzen wir auf Digitalisierung – aber nicht als Selbstzweck. Wenn ein digitales System am Ende nur bedeutet, dass noch mehr Felder am Computer auszufüllen sind, haben wir nichts gewonnen. Wir müssen Dokumentation dort vereinfachen, wo sie notwendig ist, Daten besser miteinander verknüpfen und Doppelgleisigkeiten abbauen.
Auch KI kann dabei eine wichtige Rolle spielen. Die Verantwortung bleibt aber selbstverständlich beim Menschen. In Estland gibt es E-Rezepte, Online-Apotheken und sogar digitale Selbstbedienungsautomaten statt Apotheken. Kann das alles eine echte Apotheke ersetzen?
Joller: Wir haben erste Testautomaten aufgestellt. Doch selbst in diesem Automaten besteht eine Verbindung zu einer echten Person, die den Patienten berät. Eine Voraussetzung für diese Art von Apotheke ist also, dass ein Apotheker über Nebenwirkungen und alles andere berät. Joller: Ich verrate Ihnen etwas: Die Bürokratie kann auch digital sein.
Das ist unsere Erfahrung. In Österreich genießen Apotheken Privilegien, wie zum Beispiel Gebietsschutz. Warum schützen wir Monopole, anstatt modernen digitalen Wettbewerb wie in Estland zuzulassen? Schumann: Ich warne davor, eine gewachsene Versorgungsstruktur vorschnell als Monopol abzutun.
Gerade in Österreich ist die Apotheke oft viel mehr als eine Ausgabestelle für Medikamente. Sie ist eine niederschwellige Anlaufstelle, gerade auch in Regionen, in denen andere Strukturen verschwinden. Aber das heißt nicht, dass wir uns gegen Veränderung stellen. Wir wollen Digitalisierung dort einsetzen, wo sie den Menschen einen besseren Zugang ermöglicht.
Und wir erweitern die Aufgaben der Apotheken – etwa beim Impfen. Die Frage ist für mich nicht „Apotheke oder Digitalisierung“, sondern: Wie verbinden wir beides? Estland lebt in der Cloud, Österreich im Föderalismus. Frau Ministerin Joller, was ist das Wichtigste, das Österreich verpasst?
Joller: Ich möchte eigentlich sagen, was Österreich am besten gelungen ist: Soweit ich weiß, habt ihr auch ein eigenes digitales Gesundheitsakten-System. In Estland haben wir 1,3 Millionen Einwohner und sind zentraler verwaltet. Das föderale System erfordert bestimmt mehr diplomatisches Geschick. Schumann: Österreich ist nicht digital rückständig.
Österreich hat mit der E-Card, ELGA und dem E-Rezept vor vielen Jahren wichtige digitale Grundlagen geschaffen. Aber wir dürfen uns darauf nicht ausruhen. Wir müssen aus einzelnen digitalen Lösungen ein wirklich zusammenhängendes Gesundheitssystem machen. Dazu gehört für mich auch, Gesundheitsdaten besser nutzbar zu machen – für die Behandlung, für die Steuerung des Systems und für die Forschung.
In Estland müssen Patienten zuerst einen Hausarzt aufsuchen, bevor sie einen Spezialisten konsultieren können. Das ist kostengünstig, erhöht aber die Wartezeit auf einen Facharzttermin. Joller: Warum reden wir so viel über Wartezeiten? Warum ist das so wichtig?
Manche Probleme können drei Monate warten, manche sogar ein ganzes Jahr. Und natürlich gibt es Patienten, die sehr schnell zu einem Facharzt müssen. Wenn also die Wartezeit kurz ist, zum Beispiel ein oder zwei Wochen, der Patient aber innerhalb von Tagen Hilfe braucht, ist das zu lang. Wenn die Wartezeit jedoch zwei Wochen beträgt und der Patient erst in drei Monaten Hilfe benötigt, ist das zu schnell.
Wenn man Patienten überbehandelt, ist das ebenfalls ein sehr großes Problem im Gesundheitswesen.97 Prozent besetzt – und trotzdem fehlen Kassenärzte: Wo Österreichs Versorgung Lücken hat Österreich gibt pro Person doppelt so viel Geld für das Gesundheitswesen aus wie Estland. Wird bei uns überbehandelt? Wohin fließt all das Geld? Schumann: Ich halte wenig von der Erzählung, dass irgendwo „das ganze Geld verschwindet“.
Österreich hat ein starkes Gesundheitssystem, aber wir haben Strukturen, die nicht mehr überall optimal zu den Bedürfnissen der Menschen passen. Wir haben zu viel Versorgung im Spital, die auch ambulant möglich wäre. Wir wollen Krankenhäuser stärker auf jene Leistungen konzentrieren, für die sie wirklich gebraucht werden. Gleichzeitig bauen wir Primärversorgung, Facharztstrukturen und andere ambulante Angebote aus.
Das ist nicht Sparen auf Kosten der Menschen – es ist ein Umbau dahin, wo Versorgung medizinisch sinnvoll ist. Kommen wir zum Pensionssystem. Das ist in Österreich großzügig, aber teuer. Estland setzt auf private Ersparnisse und Eigenverantwortung.
Welches Modell wird die nächsten 20 Jahre überleben? Schumann: Und ich beneide die estnischen Frauen, deren Pensionen im Schnitt nur um 5,9 Prozent niedriger sind als jene der Männer. In Österreich beträgt diese Lücke 38 Prozent. Schumann: Estland hat ein besseres System für die Kinderbetreuung, damit Frauen nicht in Teilzeit gehen müssen.
Frau Ministerin Schumann, glauben Sie wirklich, dass das derzeitige Umlagesystem ohne Kürzungen oder eine Anhebung des Rentenalters Bestand hat? Schumann: Wir müssen daran arbeiten, das tatsächliche Rentenalter anzuheben. Und dafür braucht es auch Unternehmer, die sagen: „Ich stelle jemanden mit über 60 ein.
“Schumann: Ja, manche Frauen arbeiten länger, aber viele von ihnen verlieren ihren Arbeitsplatz. Und das ist ein Problem. Wenn Sie eine Idee aus dem System des anderen Landes „stehlen“ und mit nach Hause nehmen könnten, was wäre das? Joller: In Österreich gibt es gute digitale Lösungen im Sozialwesen, dieser Teil des estnischen Systems ist noch nicht so gut entwickelt.
Wir haben gute Systeme und sind innovativ, aber ich weiß, dass ihr in Österreich auch einige sehr gute Dinge habt. Schumann: Ich würde sogar zwei Dinge aus Estland übernehmen. Eure Form der Kinderbetreuung und den Umgang mit Daten im Gesundheitswesen. Davon können wir viel lernen.
Karmen Joller ist praktische Ärztin und seit dem Vorjahr Sozialministerin der wirtschaftsliberalen Reformpartei in Estland. Dieser Browser wird nicht mehr unterstützt
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