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Karin Schuh, 1980 in Wien geboren, ist seit 2010 Redakteurin in der Chronik der „Presse“. Sie ist in der „Presse am Sonntag“ für die Ressorts „Essen & Trinken“ sowie „Leben“ verantwortlich. 2017 wurde sie vom Verband der Agrarjournalisten und -publizisten in Österreich (VAÖ) mit dem Eduard-Hartmann-Preis ausgezeichnet.
Der Ansatz, Männer als Opfer des Patriarchats zu sehen, ist heute eigentlich mutig. Gibt es schon Reaktionen? Sophia Fritz: Noch wenige. Ich denke aber schon, dass der Titel irritieren wird, das ist auch in Ordnung.
Dieser Ansatz ist auch Ihrer Familiengeschichte geschuldet. Sie schreiben sehr persönlich über den Tod Ihres Bruders. Als ich das Buch „Toxische Weiblichkeit“ geschrieben habe, ist mein Bruder an einer Medikamentenabhängigkeit gestorben. Auf der Lesetour danach traf ich viele Frauen, die ihr Leiden reflektiert mit ihrer Sozialisation und gesellschaftlichen Strukturen verbinden konnten.
Gleichzeitig erlebte ich bei den Freunden meines Bruders viel Leid, aber keinen bewussten Umgang damit. Diese Diskrepanz war erschreckend. Männer leiden auch, verstehen ihr Leiden aber seltener als etwas, das auch mit den Bedingungen zu tun hat, unter denen sie zu Männern werden. Es gibt kaum Bewusstsein für die strukturelle Tragweite der Problematik.
Ja, aber ich will nicht destruktive Strukturen oder Verhaltensweisen entschuldigen. Ich glaube, dass die Wut auf Männer und toxische Männlichkeit allein nicht reicht. Wer sich beschämt oder verurteilt fühlt, geht eher in Abwehr, als sich auf einen Emanzipationsprozess einzulassen. Wenn wir wollen, dass toxische Männlichkeit sich verändert, brauchen wir neben der Wut auch Mitgefühl.
Ja. Feministische Männer haben ja auch kein Mitleid mit anderen Männern. Es gibt einen großen blinden Fleck, weil wir antipatriarchalen Werten wie Beziehungsfähigkeit, Reflexionsfähigkeit, Emotionswahrnehmung keinen hohen Wert beimessen. Wir begreifen sie nicht als Ressourcen für ein gesundes Leben, was sie aber sind.
Deswegen nehmen wir die Personen, die das nicht verkörpern, nicht als arm wahr. Männer, die das nicht können, sind aber arm an Emotionen, an Sprache für Emotionen, an Beziehungen. Sie sind einsam, flüchten sich in Alkohol, Gewalt. Die Basis dieser männlichen Prägung ist Gefühlsabwehr.
Gefühle dürfen sich nicht zeigen, sie sind im besten Fall gar nicht da. Der Mann ist der Fels in der Brandung, der stoische Held, der die Kontrolle hat. Als Babys weinen wir aber unabhängig vom Geschlecht ähnlich viel, erst später zeigen sich Unterschiede. Dass Frauen mehr weinen, hat also soziologische Gründe.
Es geht darum, die Gefühlsabwehr wahrzunehmen: Was tue ich, um bestimmte Gefühle nicht fühlen zu müssen? Und was wird möglich, wenn sie wieder zugänglich sind? Ist das für Männer besonders schwierig? Bei Frauen ist es ja gelernt, viele haben intus, dass sie sich gegenseitig unterstützen.
Daran erkennt man, dass Frauen ihre Identität als Frau nicht gefährdet sehen, wenn sie sich als Opfer von Verhältnissen begreifen. Männlichkeit definiert sich stark über Autonomie und Kontrolle. Susan Faludi beschreibt, dass Männer lernen, sich als unabhängig zu erleben, als jemand, der sein Leben selbst in der Hand hat. Das Paradoxe ist, dass es dann schon unmännlich wirken kann, sich einzugestehen: Auch ich bin geprägt worden, auch mir wurde etwas genommen.
Frauen sind da schon weiter. Ich kann eine Hose tragen, mir die Haare abrasieren, rauchen und fühle mich trotzdem hundertprozentig als Frau. Wenn ein Mann einen Rock trägt, sich die Fingernägel lackiert und offen über seine Gefühle spricht, wird sein Mannsein viel schneller infrage gestellt. Mann zu sein und männlichen Rollenerwartungen zu entsprechen, liegt viel enger beieinander als Frau zu sein und weiblichen Rollenerwartungen zu entsprechen.
Männern fehlt rund 100 Jahre Feminismus und die theoretische Auseinandersetzung damit. Dass Sie als Frau dieses Buch schreiben, ist auch ein Zeichen dafür. Auf weiblicher Seite hat sich mehr getan. Total.
Ich glaube, da beginnt gerade eine männliche Emanzipationsbewegung für die es weniger Vorbilder und gewachsene Strukturen gibt. Ich habe bewusst keine Anleitung geschrieben, weil ich als Frau nicht vorgeben möchte, wie ein emanzipierter Mann auszusehen hat. Männer müssen eigene Formen finden, sich von patriarchaler Männlichkeit zu lösen – auch von den Erwartungen von Frauen. Wer nur möglichst gefällig, harmlos und reflektiert wirken will, um als „guter Mann“ zu gelten, ist noch nicht emanzipiert.
Dann wird ein männliches Ideal nur durch das nächste ersetzt. Dieser Ansatz des Mitgefühls scheint heute besonders notwendig zu sein. Manchmal hat man das Gefühl als Mann per se ist man unten durch. Das zeigt ja auch diese abwertende Verwendung des alten, weißen Mannes.
Ich verstehe die Wut auf diesen Egozentrismus und patriarchale Macht, ich kenne sie selbst. Aber wir sprechen viel darüber, was Männer tun, und wenig darüber, was sie geprägt hat. So wirkt Männlichkeit schnell wie etwas, das Männer einfach sind. Dabei müssen wir über die Beziehung von Männern zu ihrer Sozialisation sprechen.
Nur dann wird sichtbar, dass Männer nicht so sein müssen. Dass sich der Begriff „alter, weißer Mann“ durchgesetzt hat, zeigt, dass wir kollektiv davon irritiert sind, aufgrund unserer weiblichen Sozialisierung. Aber wenn wir als Frauen ausschließlich auf unserem Opferstatus beharren, verpassen wir die Chance, eine gute Alternative zu patriarchalen Strukturen anzubieten. Ja, Emanzipation bedeutet auch, dass sich Frauen männlich besetzte Bereiche erschließen.
Ich darf Hosen tragen, ich darf Nein sagen, es gibt einen Girls Day, der sagt, ihr dürft auch in die Technik gehen. Es gibt aber keinen Boys Day, der sagt, ihr dürft auch in die Pflege gehen. Es gibt nicht das gleiche Empowerment für die Jungs in die Richtung. Da ist ein riesiger blinder Fleck, weil der Feminismus die Jungs allein gelassen hat.
Wir sind nicht wütend genug, wie sehr unsere Gesellschaft Jungs beschneidet, wenn sie lernen Gefühle abzuwehren oder für Verletzlichkeit beschämt werden. Das ist keine Schuld der Frauen, sondern Folge patriarchaler Vorstellungen davon, wie ein Mann zu sein hat. Man sieht es ja schon bei Spielsachen oder Gewand: liebe Tiere für die Mädchen, Raubtiere für die Buben. Ja, Mädchen bekommen die Fluchttiere und Jungs die Raubtiere.
Ich finde das ziemlich pervers. Jungs werden von klein auf mit Bildern von Stärke, Kampf und Aggression umgeben und gleichzeitig dafür bestraft, wenn sie aggressiv sind. Frauen kennen auch widersprüchliche Erwartungen, haben aber gelernt sie zu durchschauen. Jungs lernen eher, sie für ein persönliches Problem zu halten.
Sophia Fritz hat Drehbuch und Dramaturgie an der Filmhochschule München studiert. Ihr Debütroman „Steine schmeißen“ erschien 2021, 2024 folgte das Sachbuch „Toxische Weiblichkeit“. Am 6. Oktober erscheint ihr neues Buch „Der Mann, das Opfer“.
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